«Никаких гарантий безопасности Запад не дает, но миф о его надежности как защитника Армении тщательно раздувается»

Интервью политолога Артура Хачикяна газете «Ноев Ковчег»

– Стэнфордский университет, в котором Вы учились и преподавали, для многих, в том числе и для меня, ассоциируется с Кремниевой долиной, и гуманитарная направленность этого университета для многих в новинку.

– Тем не менее именно политология в этом университете дала известных политиков. Со Стэнфордом связаны бывший госсекретарь Джордж Шульц, Кондолиза Райс, Майкл Макфол, бывший посол США в России и ряд других известных личностей. Так что не одними микросхемами…

– Есть ли параллели между известными людьми, имевшими отношение к Стэнфорду? Можно ли этих людей свести к одной политической площадке? Альма-матер все-таки.

– Нет, единство взглядов там не культивируется. Да, их относят к англосаксонскому миру, полагая, что он весьма однообразен и объединен ненавистью к России. Но это не так, я в известной мере отношусь к этому миру и могу вас заверить, что он интересен и разнообразен. Образ жизни, уважение к чужому мнению, соревновательность, гуманность в определенной степени, уважение к человеку, к его свободе, к его правам, включая право на собственное мнение… Есть и плохое, надо реально смотреть на вещи и понимать, что все взаимосвязано.

– Для нас Америка долгое время была олицетворением всех наших мечтаний: экономических, социальных, возможностью проявить себя и т.д. Но теперь такое впечатление, что она слишком поверила в свою силу и не очень считается с реальностью. Основной коммуникацией с внешним миром стали сила и принуждение, навязывание своей модели демократии, которая к демократии отношения уже не имеет, по крайней мере у нас в Армении. И в Штатах многие серьезные люди побаиваются гражданской войны в результате президентских выборов, поскольку вера в справедливость подсчета голосов и вообще процедуры выборов утеряна. На Трампа уже два раза покушались. Вам не кажется, что американские ценности и преимущества несколько потускнели?

– Это касается не одной только Америки. Мы все живем в эпоху тотального озверения человечества. И качество людей изменилось к худшему, культура местами просто исчезает. Америка действительно была страной возможностей, страной, где американская мечта могла стать явью. Она во времена холодной войны играла роль лидера свободного мира и тем самым, как казалось, сдерживала СССР. Увы, очень много плохого произошло после окончания холодной войны. Американские элиты в отсутствие конкурента не смогли подавить в себе желание доминировать уже во всем мире. Сложился новый курс – не на сдерживание, а на доминирование.

Тут нет ничего уникального, такое может случиться с любой мировой державой. Сперва сдерживаем врага, а когда его уже нет – стремимся занять его позиции. И было совершено очень много ошибок, о которых я со товарищи предупреждал еще тогда. Грубейшей ошибкой было расширение НАТО, о чем предупреждал и экс-министр обороны Уильям Перри, один из руководителей моего института, умный человек, многое сделавший в свое время для развития отношений с Россией: если долго загонять какую-нибудь державу в угол, то рано или поздно она из этого угла ответит. Было желание помочь России стать современной демократией с нормальной экономикой.

Но вместо благих пожеланий получился гангстерский капитализм, в результате чего в России начало копиться раздражение. При этом четкого, по крайней мере, видимого плана развалить СССР в США не было. Госсекретарь Джеймс Бейкер тогда даже призывал в Киеве Украину не отделяться от СССР. Явным было желание делать бизнес с Горбачевым, который по своим воззрениям был слишком прост и наивен. Что было под его наивностью – судить не берусь. Он слишком многое уступил, перевел страну в положение слабой – и отношение к России изменилось.

– И восторжествовала парадигма, что на Союз можно и нужно воздействовать силой? Со слабыми не считаются…

– В конце 80-х было достигнуто много соглашений, в том числе и по контролю над вооружениями. Но после того, как Союз развалился и НАТО стало расширяться на восток, Горбачев оказался в положении обманутого, и к России перестали относиться как к равной. Первая война в Чечне тоже сыграла свою роль как демонстрация слабости России, и тут в действие были введены сценарии отрыва России от Восточной Европы без принятия во внимание, что такие сценарии могут иметь негативное развитие, включая и применение ядерного оружия. Сегодня риторика радикализировалась, говорят о развале России, о разделе России и т.д. То есть политический курс уже официально сменился на «ястребиный». Антироссийская пропаганда дошла до фанатических форм, что никак не предполагалось ни в 80-е, ни в 90-е.

– В 1971-м Никсон отвязал доллар от золота, что превратилось в возможность бесконтрольной его эмиссии. США взялись за развитие Китая в пику СССР. В результате – неподъемный госдолг и Китай как головная боль. Никсон при этом вкупе с Киссинджером, который сыграл огромную роль в подъеме Китая, считаются умнейшими людьми. И то, что считалось тогда полезным, превратилось со временем во зло.

– К власти пришли неоконсерваторы – неоконы – и сумели в пух и прах разнести и репутацию США, и ту позитивную роль, которую они играли в мире как защитники свобод и человеческого достоинства. Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия – это все фиаско внешней политики, как и курс на конфронтацию с Россией. На авансцену вышли такие люди, как Нуланд, Салливан, Блинкен и др., которые полагают, что американское влияние должно распространяться силой, а не примером, как это было во времена холодной войны, они должны распространять свою политическую модель по всему миру, правда, резко отличая ее от внутренней модели США. То есть от конкурента СССР США перешли к роли мирового полицейского.

– У меня сложилось впечатление, что для американца понятие безопасности сегодня совпадает с ролью мирового жандарма. Не будет этой роли – не будет и безопасности.

– Любая страна, достигшая пика своей мощи, начинает проецировать ее на весь мир. Американская гегемония повторяет путь британской, испанской, германской. То есть трудно остановиться, упоение силой приводит к истощению страны, потом начинается закат.

– Два слова о демократии вообще. В начальной, греческой модели демократии избирательное право не было всеобщим, существовало множество фильтров для получения права голоса. Сегодня, не берусь быть точным, любой, кто перешел мексиканскую границу, получает право голоса, фактически – за Демпартию США, которая это позволяет.

– Тем не менее у американской демократии есть свои преимущества. Это одна из старейших демократических республик, о преимуществах устройства которой мы уже сказали. Но в такой демократии легко образуются группы интересов, которые, лоббируя их, грубо говоря, «похищают» эту демократию. Они имеют возможность влиять на функционирование политической системы и законодательных органов, естественно, не без помощи денег. Только коррупция тут называется «лоббированием».

Лобби множественны, наиболее ярко выраженные – это этнические лобби. Который день продолжается геноцид в секторе Газа, но это не вызывает сопротивления в США, где очень сильно израильское лобби. Израиль пытается втянуть в свои войны США напрямую, тут и лобби ВПК, превращающее войну в бизнес, о чем предупреждал еще Эйзенхауэр. Благодаря оружейному лобби США – самая насыщенная оружием страна и лидирует по количеству массовых убийств. Так что демократия есть, но она подпорчена лоббизмом.

– К сожалению, экспорт этой самой демократии более всего выражен «цветными революциями», над которыми работают мозговые центры, и не только в США. Сценарии разрабатываются до мелочей, и маленьким странам им очень трудно противостоять. Когда-нибудь противодействие им войдет в доктрины национальной безопасности, но сегодня этого нет. Очень часто о наделении «революционеров» властью говорят как о выборе народа, хотя это абсолютно не так. Гитлер в свое время сумел оболванить просвещенных немцев, сегодня эти технологии оболванивания или манипуляций сильно развились.

– Признаюсь честно, я несколько дней был готов поверить Пашиняну – народ слишком устал от прежней власти, но когда он сказал, что собирается с площади управлять республикой – мне всё стало ясно. Греческая агора, к сожалению, владеет умами незрелого электората, им это действительно кажется возможным. Революции приводят к власти некомпетентных, опирающихся на незрелый электорат, не уступающий власти в некомпетентности. При этом переход к «демократии» не может быть насильственным, тем более при поддержке третьих сил, потому что кто платит – тот и заказывает музыку, и страна переходит под внешнее управление.

И сегодня активно действует сеть агентов иностранного влияния, что не имеет ничего общего с демократией. Только от Госдепа США эта агентура получает 250 млн $ в год. Общественным мнением очень легко манипулировать, видимо, в большем финансировании этот процесс пока не нуждается. Результат – Пашинян сумел переизбраться после оглушительного поражения, чему практически нет прецедентов в мировой практике.

– Мы можем утверждать, что заказчиками нашего сегодняшнего состояния являются англосаксы вкупе с Турцией?

– Прямых данных у меня нет, но, как говорится, познай дерево по плодам его. И вот эти плоды полностью соответствуют интересам Турции и Британии. Об этом говорят и частые визиты представителей иностранных разведслужб. Британский интерес состоит в вытеснении отсюда России и Ирана и установлении турецко-азербайджанской гегемонии в регионе. Плюс беспрепятственный экспорт газа и нефти, о чем прямо заявляет Госдеп США. Многих напрягает то обстоятельство, что «цветные революции» состоялись в Грузии и Армении, но не в Азербайджане, хотя и там есть с чем бороться. Заслуга ли это Алиева, не дающего развернуться западным НКО, или в этой революции нет нужды, поскольку страна и так находится в союзе с Турцией и Британией – сказать не берусь. У нас же все соответствует понятиям экспортной западной демократии. Людей избивают, в них бросают свето-шумовые гранаты, и западные посольства это приветствуют, что говорит об их лицемерии, потому что риторика у них либеральная, а не бандитская.

– Вы фактически обозначили, что насаждаемые нам ценности не имеют ничего общего с демократией. Отсюда Ваши предупреждения о том, что следование западным, в частности, европейским хотелкам губительно для нас?

– Ситуация простая – в нашем регионе идет борьба между Россией и Западом, имеющая двухвековую традицию. Прежнее руководство при всех своих недостатках вело взвешенную внешнюю политику, в отличие от сегодняшнего, которое метнуло все гири на одну чашу весов, всячески способствуя выводу российского присутствия из Армении с тем, чтобы оставить ее наедине с Турцией и Азербайджаном, представляющими западные интересы. Никаких гарантий безопасности Запад не дает, но тем не менее миф о его надежности как защитника Армении тщательно раздувается.

У США более 700 военных баз по всему миру, при этом не было ни одного предложения по строительству военной базы здесь. Какие-то символические поставки оружия со стороны Франции – БТР с оконными стеклами, которые разбиваются рогаткой, несколько пушек и в общем-то всё. Основные деньги идут на агитпроп. Азербайджан же заключает многомиллиардные контракты с европейскими странами, Турцией и Израилем, будучи союзником России. И если сравнивать методы воздействия на нас Запада и России, можно заключить, что они абсолютно неконкурентны.

При этом замечу, что мы все были и есть за хорошие отношения с Западом, но не надо преувеличивать его роль в нашей безопасности – ее просто нет. Раздувается миф, что нам следует выразить свое желание вступить в ЕС посредством референдума. Это притом что оттуда никаких приглашений не следовало. Грузия так и не вступила в ЕС, хотя очень этого хотела. И вообще, ЕС не в том состоянии, чтобы принять нас в свои ряды. Но миф о необходимости сделать свой выбор тщательно раздувается западной агентурой. Наш основной рынок – это ЕАЭС, в Европе наши товары никто не ждет.

Вывод простой: хорошие отношения с Европой – это замечательно, но не надо нам врать, что это может хоть как-то решить наши проблемы. Наш МИД грозит нам скорой войной, Пашинян катается на велосипеде. Если суммировать сказанное, то мы из политической реальности смещаемся в комедию абсурда. В той Армении, которую я помню, этого бы не произошло. У нас была интеллигенция, была элита и думающие люди, но с тех пор система образования была разрушена, и мы имеем то, что имеем.

– То есть система образования разрушена, народ живет сказками или мифами – кому как нравится. И как же все это можно изменить?

– Увы, на строительство системы образования потребуются десятилетия, которых у нас просто нет. Более того, сегодняшняя власть будет всячески этому препятствовать – ей не нужны образованные люди, чтобы не потускнел их образ всезнаек. Мой же опыт общения со студентами говорит о том, что многие из них просто жаждут знаний. И я могу уверенно заявить, что те, от кого зависят стандарты образования, не хотят, чтобы оно вышло на международный уровень. Да, какую-то информацию можно получить через интернет, но знание – это умение получать, обрабатывать и анализировать информацию, а не просто получать ее. Кроме того, в интернете очень много шума, ложных данных и т.д.

Уже третий год разгоняется миф о том, что Франция нас защитит, в то время как она сама заявляет, что защищать нас не будет, – это что? Образованный человек в этой манипуляции разберется без труда и поймет, что его обманывают, но даже этого минимального критического восприятия у нас нет. Боюсь, что это общая тенденция. Сюда можно включить деиндустриализацию Германии под нажимом США. То есть она совершенно определенно действует себе во вред. Просто им, в отличие от нас, не угрожает геноцид.

– Перейдем снова во внешний контур. Если отсюда вытесняется Россия, то Армения переходит под управление Турции и Азербайджана. Армения утрачивает суверенность, здесь властвует турецко-азербайджанский тандем со своими представлениями о ценности человеческой жизни. Как будет Запад на это реагировать? Призывами к палачу и жертве быть взаимно вежливыми?

– А как они это делали во время геноцида прошлого века? Примерно так же. Они сперва обещали армянам золотые горы, потом подписали Лозаннский и Стамбульский договоры. По Стамбульскому Киликия, в которой французы как бы защищали армян, отошла Турции. Позитивной истории западных стран в истории армян нет, но проблема не в этом, проблема в нас. И главный вопрос – а умеем ли мы думать? Запад логистически не связан с Арменией, он заявляет, что нашу безопасность гарантировать не может, но мы почему-то хотим верить, что это произойдет. Когда вы руководствуетесь в политике глупостью, то не надо жаловаться, что все пошло не так.

Изначально было ясно, что Севрский договор, по которому Армения должна была обладать Западной Арменией, был фикцией, он даже не прошел Конгресс США, но в него поверили. И не только тогда, но и сейчас нашлись люди, которые на голубом глазу утверждают, что его можно реанимировать. Пашиняновское правительство проигрывает

войну и говорит, что это не его вина, а прежнего правительства, которого не было и в помине нет. И это кушается, что говорит не о чем ином, как о деградации общества.

Когда идет конфликт между державами, нужно внимательно отслеживать баланс сил и интересов. Турки умеют балансировать и отхватывать куски, Азербайджан учится у большого брата, мы же думаем эмоциями, путая желаемое с действительным.

– Да, это так. Но давайте не забывать, что на нас обрушилась машина манипуляций и мы были одни. Россия не имеет института «мягкой силы», и мы в одиночку не смогли этой машине противостоять. То, что сделали с нами, можно сделать с любым народом. Ярчайший пример – Украина, которую фактически ввергли в гражданскую войну, в которой воюют народы одного корня.

– Да, но все это происходит на определенном фоне. Нельзя ввергать народ в состояние безнадежности, потому что если это произойдет – то из всех щелей начнут вылезать манипуляторы. И под лозунгами улучшения всего они будут ввергать народ в катастрофу. Мы превратились в шахматистов одного хода и совершенно не хотим задумываться о будущем, чреватом катастрофой. Иногда говорят такие вещи, что тебе начинает казаться, что в психушке был объявлен день открытых дверей. Например, недавно один таксист поведал, что это очень хорошо, что мы избавляемся от русских. Ладно, говорю, а если они уйдут, что ты будешь делать? А я, говорит, уеду в Америку, потом, через много лет, вернусь и буду защищать Родину. И все это помещается в одной голове! Понятно, что ему можно внушить все что угодно, он даже думает с орфографическими ошибками!

Через несколько дней после сдачи Карабаха в Ереване был устроен фестиваль пива. Что касается власти – это понятно, они хотели его сдать. Но ведь там был и простой народ! Получается желудочно-карманное восприятие реальности – это общая тенденция, но мы могли бы все-таки понимать, что 120 тысяч человек, изгнанных из своих домов, не должны дать повод для пивного веселья.

– Архиепископ Баграт, представляющий сегодня оппозицию, призывает к обретению совести, к христианскому мировосприятию. Это возможно?

– В первое время огромное количество людей приходило на митинги Баграта Србазана, но потом движение схлынуло. Они не сумели использовать момент, не исключено, что увлеклись внутренними разборками. Его обступило большое количество людей с претензиями на власть, у которых амбиции многократно превышают способности к сотрудничеству, и сумело ослабить движение. Србазану, как кажется, нужно доказать, что он не имеет отношения к бывшим, негатив восприятия которых крепко засажен в неокрепшие мозги электората. Главное в государстве – это квалифицированное управление, а не выяснение того, кто бывший, а кто нет. Пашинян тоже самый что ни на есть бывший – был редактором газеты, потом Серж Саргсян сделал его депутатом, дал ему трибуну, партию и т.д. И тут снова мы приходим к запутанности мышления, когда «бывший» умеет внушить к ним ненависть, как бы оставаясь в стороне.

Церковь сама по себе – это мощный сетевой институт, но, по заявлениям иерархов, она в этом движении не участвует. А жаль. Мы стоим на пороге новой военной угрозы со стороны Турции и Азербайджана, а мир находится под угрозой новой мировой войны как результата слома прежнего миропорядка. Перемены к лучшему могут состояться только в том случае, если мы изменим себя. Да, народ проманипулирован, причем жестоко. Но, как бы то ни было, пора приходить в себя и задаваться вопросами. Вначале может не получиться, но иного пути нет.

Беседу вел Арен Вардапетян