АРАМ САРГСЯН: “ВЫСКАЗЫВАНИЕ СЕРГЕЯ ЛАВРОВА – ЭТО ПРИЗЫВ К АРМЯНСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ НЕ ТЕРЯТЬ БДИТЕЛЬНОСТЬ”

Арам Саргсян – один из тех политических и общественных деятелей, к чьему мнению охотно прислушиваются. Он – основатель и бессменный председатель Демократической партии Армении. В советские годы был собкорром “Комсомольской правды” и  “Правды” в Армении, а в 1990-ом  — первым секретарем ЦК КП Армении. Довелось ему поработать и в должности советника президента РА, в 2003-2007 годах был депутатом парламента страны. Арам Саргсян также является членом совета Лазаревского клуба. Сегодня он гость редакции “НВ”.

В свете грядущих перемен важно консолидировать усилия

— Не так давно в своем выступлении министр ИД РФ Сергей Лавров раскрыл некоторые детали переговорного процесса по Нагорному Карабаху, в частности, о наличии на столе переговоров документа о поэтапном урегулировании. Сей факт все это время власти Армении упорно отрицали. Как бы вы прокомментировали это?

—  Полагаю, что высказывание С.Лаврова — это своего рода призыв, обращение к армянской общественности, чтобы она не теряла бдительность, поскольку развития событий в переговорном процессе не отвечают интересам двух армянских государств. России, естественно, тоже не выгоден перекос в пользу Азербайджана. Это, на мой взгляд, абсолютно очевидно, поскольку здесь задействованы весьма серьезные геополитические процессы, подкрепляемые отношениями Азербайджана и Турции.  А поскольку к тому же вырисовывается новый союз тюркских государств, о чем было объявлено в Баку, то тандем Азербайджана с Турцией становится еще более опасен. Как известно, Назарбаев призвал к созданию именно Союза, а не просто организации тюркских государств, что на порядок выше. Прежний статус подразумевал лишь экономическое сотрудничество. И если такой союз будет сформирован, то станет возможным уже не только экономическое, но и политическое и военное взаимодействие. Не исключено, что предполагаются также некие далеко идущие планы. В пользу этой версии говорит и экспансионистская политика  пантюркизма и паносманизма Турции. Более того, Эрдоган прямо заявляет, что Лозаннский договор для них не приемлем и им нужно формировать границы, которые существовали в Османской империи, и хотя бы частично вернуть свои, как они утверждают, потерянные территории. Вот почему заявление Лаврова нужно рассматривать в контексте геополитических перемен, происходящих сейчас или могущих произойти в ближайшее время.

Хотелось бы обратить ваше внимание также на следующий фактор. Министр ИД Армении Зограб Мнацаканян заявляет, что никакого документа на столе переговоров нет, и ни на какие уступки мы не пойдем, особенно по территориям. И вместе с тем объявляет, что территории рассматриваются как фактор обеспечения безопасности. В тот же день вместе с министром ИД Азербайджана Мамедьяровым и сопредседателями Минской группы ОБСЕ он принимает участие в видеоконференции. В результате на свет появляется новое заявление сопредседателей, в котором говорится о необходимости сохранять перемирие, воздерживаться от провокаций и т.д. – словом все то, что обычно пишется в подобных ничего не значащих документах.

Теперь о другом важном аспекте. Когда Зограб Мнацаканян говорит о том,  что мы рассматриваем территории как фактор безопасности, казалось бы, все прекрасно, да и сам он доволен таким определением. Сказал, и все успокоились. По сути же получается следующее: если я считаю, что территории являются для меня лишь гарантией безопасности, это означает, что они не мои, что я их захватил еще и для того, чтобы получить возможность ставить вам какие-то условия. И тем самым признался, что я агрессор. Ну а коль это признаем мы сами, что тогда остается делать международному сообществу, уже не говоря об азербайджанцах? Почему он так сказал, объяснить не возьмусь. Хотя у него была возможность в свою очередь предъявить противной стороне вполне обоснованные претензии. Когда азербайджанцы все время талдычат о принятых в 1992-94 гг., т.е. во время войны четырех резолюциях Совета безопасности ООН, наши переговорщики почему-то не напоминают им о том, что в этих резолюциях был всего лишь призыв прекратить военные действия, отвести войска. Причем не армянские, как хочет это представить Азербайджан, а войска обеих сторон.   

Умысел или недомыслие?

— В связи со всем этим не может не возникнуть вопрос: слова Мнацаканяна – это результат незнания, недостаточного владения материалом, хотя поверить в это трудно, или это откровенное предательство интересов страны и народа? Ведь не может  человек, занимающий столь высокий пост, просто так что-то ляпнуть.

— Позвольте вернуться немного назад. Еще в 1996 году по инициативе нашей партии был создан “Оргкомитет по защите НКР”. В него вошли 25 партий и общественных организаций. Видя, какую политику ведет Л.Тер-Петросян, мы организовывали митинги и акции протеста, конференции, круглые столы, обращались в международные организации. Словом, тогда благодаря в том числе и нам был остановлен процесс, ведший к потере Карабаха. Комитет этот существует до сих пор. Собранные в нем эксперты – это авторитетные специалисты, такие как  профессор Александр Манасян, Карине Даниелян, Лариса Алавердян, ваш покорный слуга и другие. Так вот еще два года назад наша экспертная группа обратилась к Николу Пашиняну с предложением встретиться с ним и разъяснить все детали переговорного процесса. Как говорится, “ничего личного”, мы всего лишь хотели, чтобы наши дипломаты в переговорах с противной стороной были во всеоружии. С сожалением должен сказать, что до сих пор наше предложение услышано так и не было и, видимо,  уже и не будет.

Теперь относительно того, является ли это результатом банальной неосведомленности. Еще несколько месяцев назад власти заявляли, что прекрасно владеют деталями  переговорного процесса. И когда ими в очередной раз был допущен кикс, я обратился с открытым письмом к Зограбу Мнацаканяну, дескать, вы же утверждали, что все прекрасно знаете, отчего же случилась такая промашка? Так вот отвечая на ваш вопрос, должен заметить: или они действительно не владеют всеми деталями переговорного процесса, или же это проявление новой идеологии, которая весьма похожа на Тер-Петросяновскую. А делать выводы, не имея стопроцентных фактических доказательств, делается ли это по недомыслию или сознательно, мне, как действующему политическому деятелю, просто не пристало. Ясно лишь одно: этого нельзя делать ни по умыслу, ни по недомыслию. Теперь давайте вновь вернемся к высказанной мысли о территориях. Если уж речь зашла о них, почему бы в таком случае не выдвинуть претензии по поводу целого букета потерянных нами территорий — Шаумяновского, Мардакертского, Мартунинского районов, Геташена, а в конце не забыть и про Нахичеван. Но почему-то об этом наши переговорщики скромно умалчивают. А весь упор делается на том, что возвращенные ценой жизни армянского солдата земли – это всего лишь гарантия безопасности, и поэтому мы их вам не вернем. Да вы что, в своем уме, господа дипломаты?  Как же быть, спросите вы. Нужно разработать концепцию переговорного процесса, которой придерживались бы все нынешние и последующие переговорщики. К сожалению, за все тридцать лет существования Армении такая концепция так и не была сформирована.

Ну и другой момент. Опять же с 1996 года мы предлагаем всем властям: соберите Всеармянский конгресс по проблеме Арцаха. Почему всеармянский? Да потому что это  общенациональная задача. Необходимо показать миру, что армянский народ консолидирован, что армяне имеют единую позицию независимо от того, где они  проживают. Это также означает консолидацию умственного потенциала, консолидацию лоббинга, возможность влиять на правительства стран, в которых они проживают. Это, наконец, консолидация средств для достижения этих целей. Но опять-таки до сих пор ни одно правительство так и не откликнулось на это предложение.

Повернуться лицом к селу и национализировать горнорудные предприятия

— Сегодня невозможно обойти ситуацию с коронавирусом. Карантин, в котором уже долгое время пребывает большинство стран мира, не может не повлиять на состояние их экономик. Какой, на ваш взгляд, может быть перспектива, что ожидает Армению в ближайшие, скажем, полгода?

— Ситуация с коронавирусом настолько непредсказуема, что даже ведущие страны мира вряд ли возьмутся прогнозировать ее исход на ближайшую перспективу. Независимо от того, природный это вирус, или, как утверждают некоторые эксперты, рукотворный, главный вопрос заключается в следующем: что делать дальше. Вопрос этот актуален особенно для Армении, находящейся в более тяжелом положении. Ведь наша экономика, промышленность, торговля и т.д. во многом зависят от состояния связывающих нас с внешним миром коммуникаций. И если здесь случится что-то неординарное, что в прошлом по разным причинам случалось не раз, то мы очутимся в полной блокаде. И тогда, как говорится, мало нам не покажется. Поэтому в этой ситуации первостепенной должно  стать решение продовольственной программы. Уверен, что нам необходимо подумать о том, каким образом помочь сельхозпроизводству, чтобы оно сумело давать продукт. Чтобы, грубо говоря, у народа было бы что есть. Поэтому сегодня фермер не должен зависеть от прихоти банка – даст он ссуду или нет. Государство должно наконец повернуться лицом к селу, к  фермерам. О необходимости создания в Армении агропромышленного комплекса мы говорим не один десяток лет. Уверен, что вся так называемая неолиберальная политика, утверждающая, дескать “частник все сделает, а  рынок все решит”, что придет некий богатый предприниматель, вложит в землю большие средства, внедрит новые технологии, и т.д.  – полный блеф. Жизнь показывает, что эта система не работает, во всяком случае в Армении. Под агропромышленным комплексом подразумеваю разработку подробной, рассчитанной на годы программы, отведение сельхозугодий под конкретные сельхозкультуры, создание коопераций, формирование научного потенциала для развития отрасли. Не скажу, что это упущение лишь нынешней власти – этого так и не было сделано за все годы независимости страны. Надеюсь, что хотя бы в эту критическую пору власти возьмутся наконец за дело, выделят соответствующие средства и начнут серьезно помогать крестьянству. Потому что от этого зависит продовольственная безопасность страны. От этого, в конце концов, зависит, быть или не быть Армении.

Есть и другой аспект. Уже сейчас мы должны подумать о том, что где-то к концу года наступит период, когда в казну ничего практически поступать не будет. А надеяться, что кто-то одолжит нам финансы — МВФ, Всемирный банк и т.д. и мы проживем на эти средства, наивно. Да, пару месяцев подобным образом протянуть можно. А дальше? А дальше, на мой взгляд, государство должно пойти на беспрецедентные меры, продиктованные сложившейся ситуацией. Кстати, в идеологии и программе нашей социал-демократической партии четко прописано, что в таких ситуациях государство должно пойти на национализацию дающих большую прибыль производств, в частности, в горнодобывающей отрасли. Львиную часть прибыли таких производств, примерно 80%, получают собственники, в основном зарубежные, и лишь 20% в виде налогов поступает в казну. Почему же такое возможно, ведь недра – это общенародная собственность. В развитых европейских странах распределение прибыли происходит с точностью наоборот – большую часть получает государство, и лишь малая идет собственнику предприятия. Эти предложения мы озвучивали и раньше, много лет назад, и сейчас, при нынешней власти. Наша партия вообще выступала против приватизации многих крупных предприятий. Поэтому уверен, что такой подход, а именно национализация, в частности, горнодобывающих предприятий именно сейчас, в это непростое для страны время, является актуальной задачей.

И еще. Мы всегда выступали за регулируемый рынок. Не управляемый, хочу подчеркнуть, а именно регулируемый государством. Исповедуемый нами социал-демократический принцип в свое время прекрасно сформулировал выдающийся немецкий политик Вилли Брандт: “рынок настолько, насколько он возможен, государственное регулирование настолько, насколько оно необходимо”. То есть понятие, введенное в свое время неолибералами о том, будто существует свободный рынок, наглое вранье. Его практически нет нигде, он обязательно кем-то регулируется или управляется. Китайцы это доказали на собственном примере. В свое время Дэн Сяопин представил миру ту самую экономическую политику, которая сегодня вывела Китай на первое место в мире по производству и многим другим экономическим параметрам. И если мы сейчас не пересмотрим свою идеологию и политику по формированию нового экономического уклада, то останемся в хвосте всех грядущих событий. Об этом говорят многие видные ученые, социологи, экономисты, в том числе  известный американский социолог профессор Валлерстайн. Еще в 2008 году на Родосском всемирном форуме “Диалог цивилизаций”, в котором нам довелось участвовать, он подчеркнул, что капитализм как уклад, как экономический строй себя изжил. Идет новая формация, какая конкретно – мы еще не знаем. То есть происходит примерно то же, когда уходил феодальный строй, но тогда ведь еще никто не знал, что придет ему на смену. Пришел, как мы сегодня знаем, капитализм. Сейчас происходит примерно то же. Поэтому уже сейчас мы обязаны предполагать, какими будут порядки, которые заставят нас изменить наш уклад. Чтобы чтобы мы были готовы к грядущим переменам.

В переговорном процессе по Арцаху односторонние уступки недопустимы

— Вернемся к арцахской теме. Как, на ваш взгляд, поведет себя вновь избранная власть Арцаха в связи с новыми вызовами в переговорном процессе?

— Сразу могу сказать, что в Арцахе сегодня “новая старая власть”. Поскольку кто бы ни был там избран, в Арцахе не может быть другой политики, чем та, которую они ведут еще с 1988 года — политику независимости от Азербайджана. Что касается итогов выборов… Если избранный президент Араик Арутюнян получил такой большой перевес, это означает, что народ решил идти дальше именно с ним. Да, Виталий  Баласанян герой, пользуется заслуженным уважением. Но в данном случае победил здравый рационализм, у руля страны должен быть хозяйственник, имеющий опыт  управления. Также считаю важным, что Арутюнян уже успел выступить по поводу заявления С.Лаврова, кстати, гораздо адекватнее министра ИД РА Мнацаканяна. В чем эта адекватность? В том, что он четко обосновал свою позицию в семи пунктах. Достаточна ли она? На мой взгляд, не совсем. Тем не менее он представил свою позицию четко, а не размыто, как это сделал наш министр. Что касается политики, которую будут вести новые власти Арцаха в вопросе отстаивания достигнутого в той кровопролитной войне, о возможности каких-то односторонних уступок, то это просто не оспаривается, потому что это вопрос жизни и смерти. Кстати, я собираюсь озвучить свое предложение о созыве Всеармянского конгресса Араику Арутюняну и предложу ему инициировать его с тем, чтобы была выработана общенациональная концепция по урегулированию Арцахской проблемы.

— Вы считаете, что инициированное президентом Арцаха предложение о созыве Всеармянского конгресса будет, скажем так, более приемлемым, нежели бы оно исходило от властей Армении?

— Да, я считаю, что инициатива должна исходить именно из Арцаха, поскольку все это в конечном счете касается их. Правительство же Армении обязано поддержать эту  инициативу. Причем к участию должны быть приглашены все действующие в зарубежных странах армянские организации. Они, я считаю, обязательно должны быть  представлены соответственно со своими полномочиями. Понятно, это достаточно длительный процесс, их нужно отбирать, готовить. Это, как я уже отметил в начале беседы, необходимо для того, чтобы мир увидел единство армянского народа в этом вопросе. Не менее важно, чтобы армянство поверило, что объединившись, мы сумеем победить. Ну и в третьих, чтобы еще раз объяснить миру, что мы боремся за справедливость, за попранные национальные права. Ведь, по большому счету, навязанная нам Арцахская война стала продолжением геноцида, который был предотвращен благодаря доблести и героизму армянского воина. Вот почему мы должны устранять последствия этой войны, невзирая на то, кто и что об этом подумает. Для этого в МИДе Армении необходимо создать пусть небольшой, но специальный отдел, который непосредственно занимался бы анализом и обработкой информации по переговорному процессу и периодически снабжал ею дипмиссии Армении за рубежом. В первую очередь, конечно, это наши посольства в  важных для нас пяти странах — в России, США, Европе, т.е. в Брюсселе, ну и обязательно  в Китае и Иране.

— Вы являетесь членом совета Лазаревского клуба. В чем его миссия в нынешней ситуации?

— Лазаревский клуб создан как общественная площадка для обсуждения актуальных проблем двусторонних отношений между Россией и Арменией. Здесь могут высказаться все, кому есть что сказать и что обсудить с коллегами. Очень важно, что после обсуждений здесь прорабатываются определенные рекомендации, которые могли бы быть использованы в работе правительств или каких-то ведомств двух стран. Клуб может обратить внимание властей   на то или иное явление, что, кстати говоря, мы периодически делаем. Считаю очень важным, что Клуб дает возможность представителям общественности двух стран обсуждать насущные, в том числе и спорные вопросы, требующие разъяснения проблемы, а при  необходимости и тесно взаимодействовать.

Армянский народ помнит и чтит память погибших в ВОВ соотечественников

— Приближается 75-летняя годовщина Победы в Великой Отечественной войне. Армянский народ внес в эту победу весьма весомую лепту – достаточно сказать, что в той войне погибли сотни тысяч наших соотечественников, а более ста армян удостоились звания Героя Советского Союза. Однако в последнее время почти нигде в средствах массовой информации, на государственных радио и ТВ Армении об этом почти не говорится. Как вы относитесь к подобной ситуации? 

— Обсуждать государственную политику я не хочу, тем более что, на мой взгляд,  ее просто нет. Что же касается народа…  Уверен, что вы не раз становились свидетелем марша  “Бессмертного полка”, уже не один год проводимого в нашей стране. Это говорит о том, что народ помнит, ценит и чтит память своих отцов и дедов, участвовавших в той войне. И это, я уверен, самое главное. Что касается политики властей, то она сейчас, возможно, более акцентирована на Карабахском освободительном движении, поскольку 9 мая является государственным праздником – днем освобождения Шуши. Тем не менее это не может и не должно умалять значение победы в ВОВ и вклада нашего народа в эту победу. Тем более что, как вы заметили, наш народ положил на алтарь этой победы сотни тысяч жизней своих сынов. Чего, кстати, нельзя сказать об азербайджанцах, которые весьма скромно представлены в этом пантеоне. Просто потому, что из Азербайджана призывались на фронт в большинстве своем проживающие там армяне и представители других национальностей. Поэтому, повторюсь, мы можем с гордостью констатировать, что  наш народ внес достойный вклад в эту победу. Достаточно вспомнить, что лишь одно карабахское село Чардахлу дало двух маршалов и 12 генералов, не говоря уже о 1300 простых солдат и офицеров, выходцев из этого села. Не мешало бы также  напомнить, что Армения была одной из немногих республик СССР,  где в каждом селе установлен памятник погибшим в Великой Отечественной войне. Поэтому независимо от того, как поведет себя находящееся в данный момент у власти правительство, наш народ всегда будет помнить и чтить память погибших в той войне своих соотечественников и с гордостью праздновать День Победы над фашизмом.

Ара ВАНЕЦЯН